Cale de navigare

Mişu Negriţoiu: “Viitorul va aduce o slăbire a decidenţilor naţionali şi o Uniune Europeană a provinciilor. Personal, nu văd o mare pierdere în asta”

10/06/2013 15:20:00

Fost ministru al Reformei într-o perioadă în care România încă îşi căuta drumul european (1992-1993), Mişu Negriţoiu este astăzi preşedintele ING România, după o carieră în domeniul bancar începută în 1997, atunci când a demisionat din Parlamentul României. Perspectiva acestui economist de vârf, în acelaşi timp cunoscător al lumii politice, asupra viitorului loc pe care România îl va ocupa în Uniunea Europeană este deosebit de pragmatică şi lucidă. O luciditate de care Bucureştiul are astăzi mare nevoie. 

    “SALVAREA BĂNCILOR S-A FĂCUT PENTRU CA NICIUN CETĂŢEAN SĂ NU-ŞI PIARDĂ BANII” 

    După Italia şi Spania, o a treia mare ţară europeană prezintă simptomele serioase ale unei fragilităţi economice. Franţa a anunţat o creştere a şomajului până la 3,2 milioane de şomeri. Care este impactul acestui anunţ?

    Mişu Negriţoiu: Cred că riscurile potențiale ale economiilor vest-europene sunt deja încorporate în prețurile de pe piețele financiare. În general, piețele financiare au analize proprii care evaluează riscurile și iau atitudine în funcție de o categorie sau alta de riscuri. Franța nu a fost ocolită de aceste analize și nici de opiniile pesimiste cu privire la structura economiei și capacitatea ei de a-și reveni în perioade de criză. Recent FMI-ul a emis o opinie, mai mult, a făcut-o consiliul FMI, nu doar directorul general, că Franța are probleme structurale și că trebuie să implementeze reforme. Capitalismul de origine anglo-saxonă, aplicat ca la carte, presupune austeritate, cel mai hulit concept acum. De fapt nu este vorba de o austeritate continuă, ci de mai multe economisiri și investitii, dar mai puțin lux, mai puțină distracție. În acest punct dimensiunea culturală a capitalismului începe să conteze, căci nu Italia, poate nici Spania și nici Franța, nu sunt tările capitaliste cele mai de succes.

    În perioadele de relaxare, cu o creștere continuă ca în perioada postbelică, diferențele de model cultural și de comportament nu au ieșit atât de mult în evidență. Dar cu presiunea generată de criza financiară și de recesiune, aceste diferențe sunt tot mai pregnante. Întrebarea este dacă aceste țări vor face față în continuare provocărilor capitalismului. Sunt ele niște piețe eficiente? Există într-adevăr modele capitaliste foarte puternice, cu sisteme de bunăstare socială masiv subvenționate, ca în Germania, dar în același timp există țări cu comportamente culturale mai excesive decât țările nordice și cu, probabil, o capacitate mai redusă de a-și reveni în perioade de criză. Dacă ne uităm la problema șomajului în Franța, Germania a adresat-o cu mulți ani în urmă când a facut reforma pieței muncii și a programelor de asistență socială. Culmea este că a făcut-o un guvern social-democrat și celălalt guvern a beneficiat ulterior. În Franța nu s-au mai făcut reforme majore din vremea socialiștilor, din perioada lui Lionel Jospin. Șomajul indică și o lentoare a reformelor în economia Franței, reforme mai dificil de implementat acum de un guvern socialist care va prefera, probabil, să consume în exces resurse, decât să le limiteze.

    Criza din ultimele luni a pus pe tapet o întrebare importantă pentru europeni: de ce ar trebui să plătească clasa de mijloc pentru greşelile bancherilor?

    Mişu Negriţoiu:  În primul rând, salvarea băncilor este făcută pentru consumatori și pentru public, nu pentru bănci în sine. Salvarea băncilor s-a făcut pentru stabilitate financiară, pentru ca niciun cetățean din țările respective să nu-și piardă banii din bănci. Până la Cipru nimeni nu și-a pierdut banii pe care i-a economisit și pe care i-a pus în bănci. Guvernele din aceste țări nu s-au gândit că trebuie să țină în viață o bancă sau alta, ci s-au gândit la masa de oameni, clienți ai acestor bănci, milioane și milioane de consumatori. Un faliment ar fi antrenat falimente în lanț, ar fi afectat milioane de consumatori. Banii publici care s-au folosit și s-au alocat pentru salvarea acestor bănci, de fapt au fost folosiți tot pentru public. Publicul ajută publicul. A dispărut un Lehman Brothers, dar aceasta nu era o bancă cu public și cu clienți foarte mulți, ci mai degrabă o bancă de investiții cu clienți destul de puțini, cu un impact limitat. Dar dacă ar fi căzut Bank of America, Credit Agricole în Franța sau Royal Bank of Scotland, un număr enorm de clienți ar fi fost foarte afectați. Banii au fost cheltuiți pentru "motive bune", tot pentru contribuabil. Contribuabil pentru contribuabil; unii care erau norocoși pentru că n-aveau bani în bănci, alții care aveau. E îndoielnic că acești bani sunt pur și simplu cheltuiți: guvernul englez a preluat de pildă Bank of Scotland și își scoate ulterior banii din equity, din altă formulă sau sub formă de împrumuturi. În cazul nostru am beneficiat de un împrumut de 10 miliarde cu o dobândă incredibilă. La 10 miliarde de euro pentru ajutorul de stat, ING-ul a plătit două miliarde jumate în plus, în afară de rambursarea creditului împrumutului pe care l-a luat, ajutorului de stat. Sunt niște dobânzi penalizatoare care, de fapt, aduc câștiguri bugetului public, nu neapărat pierdere. Și atunci despre ce bani pierduți vorbim și despre ce contribuții la salvarea băncilor? Acești bani nu sunt pur și simplu aruncați și nu se vor mai întoarce niciodată. Nu e vorba despre niște cadouri date băncilor, care o duc bine-merci și plătesc bonusurile în continuare.

    “AR TREBUI SĂ AVEM ACEEAŞI MĂSURĂ PENTRU TOŢI JUCĂTORII BANCARI”

    Dar cât de periculos este precedentul din Cipru pentru încrederea dintre clienți și bănci?

    Mişu Negriţoiu: Eu nu cred că este un precedent pentru Europa și asta a fost subliniat de mai mulți oficiali europeni, oficiali germani și nu numai. Ciprul este de fapt o excepție. Acest model nu este o noutate și un bail-out combinat cu un bail-in ar fi fost posibil și în alte țări. Dar cred că Ciprul a avut motive speciale pentru o rețetă specială. În primul rând, este o piață financiară de tip casino, nu una normală. Ciprul, ca o economie financiară în sine, la un PIB de 17-18 miliarde aveau active bancare de 8 ori mai mari. De fapt Ciprul era un vehicul pentru alții din afară, nu o economie finanțată. Susținerea printr-un bail-out a unui astfel de sistem bancar care nu folosește în primul rând țării respective, coroborat cu ideologia vest europeană ca trebuie să terminăm cu paradisurile fiscale, asociate în general cu ascunderea veniturilor și evaziunea fiscală, a fost considerată un lux. Dar nu cred că astfel de măsuri vor mai fi aplicate și altor țări sau bănci.

    Cum ar putea afecta soliditatea proiectului european criza de încredere în bănci, având în vedere că se negociază o uniune bancară europeană?

    Mişu Negriţoiu: Cred că un astfel de sistem este foarte realist și necesar. Pentru că vorbim de piețele financiare și piața unică europeană a serviciilor financiare unde frontierele dispar. În piața unică de servicii financiare nu mai există frontiere. Dau din nou exemplul ING-ului: are sediul central în Amsterdam dar are ramificații în toată Europa. Că are ramificații sub formă de filiale sau sucursale este mai  puțin relevant. În mod normal, jucătorii europeni ar trebui să aibă același tratament. Același tratament înseamnă același sistem de supraveghere, înseamnă aceleași criterii de funcționare. Chiar și pe piața României putem spune că avem cel puțin două sisteme de supraveghere și cu standarde diferite. Dar ar trebui să avem aceeași măsură pentru toți jucătorii bancari, care au aceleași drepturi și care oferă produse și servicii comparabile. Din moment ce ai o dimensiune europeană a activității, mi se pare că trebui să ai și o dimensiune europeană a supravegherii. În fond, ce supraveghezi? Băncile se supraveghează din perspectiva garantării depozitelor consumatorilor. Dacă nu ar fi depozitele și banii oamenilor plasați în bănci, nici n-ar fi nevoie de supraveghere. Prin deviere de la depozite se supravheghează creditarea pentru că nu trebuie să pună în pericol depozitele din bănci. Și dacă o bancă are depozite în mai multe țări din Europa, mi se pare că e mult mai practic și mai eficient ca cineva să supravegheze toată banca, în toată Europa. Aceste sisteme acum sunt divizate.

    “AM O ÎNCREDERE LIMITATĂ ÎN CAPACITATEA DE SUPRAVEGHERE LOCALĂ”

    S-a reproşat că modelul impus de Germania pentru o uniune bancară va împărţi piaţa financiară europeană în zona marilor bănci supravegheate de Banca Central Europeană şi băncile cu active sub 30 miliarde de Euro, supravegheate la nivel naţional.

    Mişu Negriţoiu: Cred că Germania are o problemă specială și o problemă locală. Și nu e o problemă nouă. Este vorba de băncile locale nemțești, celebrele Sparkassen și Landenbanken care de fapt sunt sisteme de bănci mici, de dimensiune locală, foarte apropiate de consumatorii locali. Au fost discuții în UE despre aceste bănci, ce se întâmplă cu ele când vorbim de reforma sistemului bancar. Asemenea instituții mai există și în Spania. În Franța sau în alte țări, Olanda să zicem, nu există astfel de bănci locale, ci doar bănci mari, europene, sau grupuri globale. Sistemul bancar german a fost diferit și bănuiesc că poziția Germaniei este de natură să protejeze aceste bănci. În urmă cu câțiva ani, toate părerile convergeau către faptul că, odată cu creșterea instituțiilor și dispariția frontierelor, va trebui asigurat același nivel de competitivitate și ele trebuie să aibă structuri comparabile să poată concura în cadrul Uniunii Europene. Legăturile locale ale acestor bănci erau de natură eventual  să distorsioneze. Cu toate acestea, acest sistem bancar din Germania a reușit să treacă peste criză. În Germania sunt probabil cele mai puține bănci care au avut probleme.

    Ce va însemna pentru România acest dublu standard impus de UE?

    Mişu Negriţoiu: Modelul german creează de fapt dublul standard. Unii sunt tratați într-un fel, alții în alt fel, și asta distorsionează concurența bancară. Din perspectiva mea de cetățean român, care dorește să aibă acces la toate produsele și serviciile bancare în aceleași condiții ca și ceilalți cetățeni europeni, eu am o încredere mai limitată în capacitatea de supraveghere locală și în criteriile pe care le aplici local. Am senzația că de multe ori noi distorsionăm localizarea normelor europene, inclusiv a directivelor și a celorlalte. Suntem câteodată mai catolici decât papa, alteori scăpăm ceva. Pornind de la modelul german, se introduce o limită la care practic supravegherea în țările mici rămâne la țările mici. Pentru că pragul de 30 de miliarde ... Mă uit în România, și nu știu dacă este vreo bancă care ajunge la 30 de  miliarde. Probabil BCR. Și atunci rămânem cu același sistem. Da, Germania are o anumită capacitate de supraveghere a sistemului bancar, de supraveghere a sistemului fiscal, de impozitare și de a-și păstra echilibrele macro. Ei pot să facă orice , pot să facă chiar mai bine decât UE. Dar când ai niște țări mai mititele și care acum învață mersul, cred că ele sunt defavorizate și, la urma urmelor, asta se asociază cu slăbiciunile monedei unice. Cu cât dai mai multă competență locală pe chestiuni care sunt legate de moneda unică, care este condusă centralizat, cu atât îți menții vulnerabilitățile monedei. Pe mine, cel mai mult mă sperie standardele duble.

    “PENTRU ROMÂNIA, EURO VA FI O ALTĂ ANCORĂ CARE SUPLINEŞTE DEFICITUL DE CAPACITATE DE GUVERNARE”

    Unul dintre consilierii Ministerului de Finanțe german s-a pronunțat cu scepticism în privința menținerii monedei Euro pentru mai mult de cinci ani. Credeţi că va mai avea România ce monedă să adopte până în 2019?

    Mişu Negriţoiu: Cred că vom mai avea și în 2019 și mai târziu. Prea mult se inventariază opiniile personale ale unora sau altora. Până la urmă e vorba doar de percepții personale. În sediul Băncii Centrale de la București un mare guru, mă refer la Friedman, a ținut o conferință care a desființat Euro și a transmis că nu înțelege de ce noi nu ne unim cu Statele Unite, ci cu țările europene. Sunt opinii respectabile, dar să nu uităm că orice intelectual anglo-saxon nu a avut și nu va avea niciodată încredere în Euro. Că afirmația la care faceți referire vine de la un neamț, mi se pare totuși un exotism. Nu cred că Germania va abandona Euro. Euro va continua, va exista și peste cinci ani, și peste zece ani. Sfaturile pe care ni le dau diverși: mai puțină integrare, nu aveți nevoie de Euro, trăiți bine așa cum sunteți, uitați-vă la Turcia sau la alte țări, nici acestea nu se aplică cazului nostru pentru că adoptarea Euro nu e numai un proces monetar, ci chiar unul economic, social și de dezvoltare. Pentru noi, Euro va fi o altă ancoră care suplineste deficitul de capacitate de guvernare, inclusiv de guvernare monetară. După unii noi am intrat în UE prea devreme, nu eram pregătiți, nu ne făcusem temele. Dar de fapt, pentru noi era un proces necesar ca să ne consolideze drumul spre obiectivul pe care vrem să-l atingem, dar la care singuri nu suntem capabili să ajungem.

    Sir James Mirrlees, laureat al Premiului Nobel pentru Economie, a declarat de curând pentru site-ul caleaeuropeana.ro că România ar trebui sa iasă din UE. Ce credeți despre această declarație?

    Mişu Negriţoiu: Mi se pare o declarație de textbook. Înmulțirea acestor declarații o interpretez ca slăbire a încrederii în funcționarea economiei globale și a pieței unice. Până la urmă este și asta o rebalansare a raportului dintre țările emergente, care niciodată n-au viitor deși unele s-au replasat și consolidat în ultimii ani, și incapacitatea individuală a unor țări de a atinge performanțe pe cont propriu. Dacă ne uitam la ratingul țărilor foste comuniste vom vedea că Cehia, spre exemplu, are niste progrese extraordinare, este o țară de dublu A. Asta înseamnă că la nivelul țărilor dezvoltate europene, între Cehia și Elveția nu e nicio diferență. Cehii și fostul presedinte al Cehiei au fost foarte virulenți anti-UE, aveau același tip de declarații: ca Cehia nu are ce să caute în Euro. Dar nu poți să compari Cehia cu România sau cu Grecia. Dacă declarațiile se referă la state în general sau la România în special, e pentru că România are slăbiciuni pe care nu poate să le depașească daca nu face parte din UE și dintr-un club de țări. Nu cred că Greciei îi era mai bine dacă era în afara Uniunii Europene. Lumea anglo-saxonă este mai sceptică la construcția europeană, așa a fost dintotdeauna. Eu nu pot să-mi imaginez ce ar face România mai mult și mai bine dacă ar fi în afara UE.

    Într-un brainstorming în Grecia la care a participat și actualul nostru prim-ministru, Stiglitz a întrebat: “-Voi, România, aveți euro? - Nu, n-avem euro. - Și care-i problema voastră atunci?” Ce însemna asta? Însemna că, după Stiglitz, dacă ai o presiune de genul crizei financiare pe monedă, făceai o devalorizare și rezolvai problema. Nu trebuia să mai faci ajustări fiscale de genul celor pe care le-a facut Grecia ca să rămâna în Euro, unde cursul este fix. Dar noi ce-am făcut? Am făcut exact ca Grecia, nimic altceva. Am menținut cursul fix, cel puțin în perioadele de mare presiune, am făcut ajustare fiscală și am scos oamenii afară. Că nu avem șomaj acum este o pură întamplare. Nu mai avem la ce să avem somaj, pentru ca cei care au fost șomeri în România sunt acum în Spania sau în altă parte. Am redus salariile, am blocat pensiile, deci am făcut ajustare fiscală majoră. Capacitatea noastră de a inventa programe sau de a fi serioși în reforme și a pune la punct sistemul economic de tip capitalist este foarte limitată. Și atunci ai nevoie de UE și nu cred ca am face mai mult dacă am fi în afara UE.

    “CONSILIUL EUROPEAN E UN COMPROMIS CARE DĂ SENZAŢIA CĂ NAŢIUNILE SUNT EGALE”

    Va temeți de o Uniune Europeană în două viteze?

    Mişu Negriţoiu: Cred că, de fapt, asta se întâmplă oricum. Și pentru noi rămâne un avantaj că avem ceva, în loc de nimic. Este iluzoriu ca noi să ajungem la același nivel cu Germania, dar cred că înainte de a avea o Uniune Europeană a statelor naționale cu 2 sau 3 viteze, vom avansa spre o Uniune a provinciilor, a zonelor. Principiul subsidiarității nu trebuie aplicat doar la dimensiunea culturală. Cred că și comportamentele sunt diferite. Economia depinde de comportamentele individuale: ai un comportament orientat spre economisiri cum sunt nordicii și ai un comportament orientat spre consum cum sunt sudicii. Până și în Italia există două regiuni foarte diferite. Nu poți să nu ții cont de aceste diferențe. În viitor, Europa va apărea probabil ca o confederație de regiuni, de la zone în interiorul statelor naționale până la alianțe între state.

    Și unde va fi concentrat centrul puterii: la Bruxelles sau la nivel regional?

    Mişu Negriţoiu: Centrul administrativ, tehnic, evident că va fi Bruxelles-ul. Dar ce înseamnă de fapt centru? Este cel care dispune de resurse. Statele UE dispun în continuare de resursele lor, după principiile lor naționale sau locale. Când vorbim de un buget european vorbim de 1%. Foarte puțin. Bruxelles-ul este mai mult un centru administrativ, tehnic, normativ. Până la urmă normele sunt mai importante decât banii. Probabil raportul dintre instituțiile politice locale, regionale și Bruxelles va trebui mai atent reechilibrat. Chiar rolul Parlamentului European duce mai degrabă la centralizarea puterii în UE, decât Comisia Europeană.

    Fostul președinte al Comisiei Europene spunea de curând, într-un interviu, că astăzi Comisia este mult mai slabă decât la începutul anilor 2000.

    Mişu Negriţoiu: Dacă ne gândim la predecesorul lui Romano Prodi, care de fapt a făcut uniunea monetară, atunci Comisia chiar era foarte puternică. Toată lumea este atentă să vadă dacă risipesc resursele și cum le realoca. Dar la Comisie am văzut date foarte relevante conform cărora administrația Bruxelles-ului este destul de redusă și că resursele pe care le folosesc sunt destul de reduse. Eu cred că trebuie mers spre standardizare și uniformizare în deciziile majore și strategice. Consiliul European este un compromis care dă senzația că națiunile sunt egale și suverane, participând în mod egal la luarea deciziilor. E nerealist. În fond, sunt ponderi diferite în funcție de greutatea economică, ceea ce mi se pare absolut normal. Am văzut critici acum față de reducerea bugetului european. UE este în primul rând o uniune economică, nu una ideologică. Aici sunt țări care sunt contribuabili net, sunt țări care sunt beneficiare net, care nu pot să aibă, de facto, aceeași putere. Oricât am vrea noi să zicem că avem tratate și că suntem egali.

    Într-o Uniune a regiunilor liderii politici naționali vor trebui să cedeze din putere.

    Mişu Negriţoiu: Da, viitorul va aduce o slăbire a decidentilor naționali și o întărire a regiunilor, respectiv a puterii locale care se adaptează mai bine condițiilor locale specifice și care dispune de resurse ca să își rezolve problemele locale. Pe de altă parte va crește sau ar trebui să crească organismele europene, inclusiv guvernanta economică. În toată această evoluție, cele care au de pierdut sunt guvernele naționale. Eu, personal, nu văd o mare pierdere în asta. Pentru că, la urmă urmelor, și astăzi ei sunt niște brokeri între deciziile și normele de la Bruxelles, pe care le transferă mai departe actorilor locali.

    Dar vor accepta liderii politici naționali un astfel de transfer de putere?

    Mişu Negriţoiu: Evident că nu. Dar până la urmă îi va obliga tot inegalitatea de facto, inegalitatea de jure, Europa mai multor viteze. Îi vor obliga tot vizionării și constructorii viitoarei Uniuni, tot cei care i-au obligat să adopte Euro. Lucrurile realizate cu zece ani în urmă nu se mai pot face acum: piața e învolburată, presiunile sunt mai mari. Dar după ce această perioadă va trece, se va putea crea mai mult. Dar cu aceste diferențe de dezvoltare, diferențe culturale, de educație, Europa nu va fi niciodată orizontală, nu va exista un consens. Vor exista întotdeauna niște motoare, niște țări elită care vor trage procesul în față.

    Interviu realizat de Vlad Mixich, jurnalist.

    Ultima actualizare: 14/01/2014  |Începutul paginii