Cale de navigare

Interviu cu Dumitru Sandu, sociolog, pe tema opiniei publice din România la cinci ani de la aderare

01/02/2012

1. Ați realizat un studiu pe baza cercetărilor sociologice din ultimii 5 ani, de când România a aderat la Uniunea Europeană. Acestea ar fi putut să-i ajute pe sociologi, pe oamenii politici să prevadă protestele de stradă care au avut loc în luna ianuarie în România?

Domnul profesor Dumitru Sandu: Să lămurim despre ce fel de date vorbim, de unde am pornit în analizele de care discutăm. În ultimii cinci ani au fost realizate multe sondaje. Datele pe care am lucrat sunt cele din Eurobarometrul Standard din ultimii cinci ani, din toamna 2006 până în primăvara 2011. Avantajul este că permit comparația României, accentul fiind pus pe starea de spirit, mentalitățile din România, comparative cu celelalte țări din UE. Ar fi putut ajuta aceste date, dacă erau analizate în detaliu? Rapoartele apar ori de câte ori se face un sondaj Eurobarometru, de două ori pe an, dar ele apar în sistemul radiografie sumară, nu detaliere, nu explicare, nu comparație în detaliu. De data asta am putut să ne uităm la un “film” reconstruit cu date sociologice.

Dacă am fi avut aceste analize făcute mai devreme, puteau ele să ducă la o predicție privind ce se întâmpă acum, în ianuarie 2012? Nu, pentru că sondajele sociologice de acest tip prezintă starea de spirit, opiniile, atitudinile. La colectivitate, la grup, la fel ca la indivizi, trecerea de la opinie la comportament nu se face mecanic, nu se face automat. Răspunsul pe scurt este nu. Nu vreau să spun că nu sunt de folos practic astfel de analize.

    Interviu cu Dumitru Sandu, sociolog, pe tema opiniei publice din România la cinci ani de la aderare

    2. Deci este destul de greu să faci previziuni, dar poți să faci radiografii punctuale și să-ți dai seama eventual de niște tendințe care să te ajute să vezi cam ce va urma, corect?

    Absolut corect. Într-o societate care n-are de ales, pentru că trebuie să facă schimbări de tip reformă, diagnosticul periodic, pus corect, face parte din setul de condiții pentru reușita reformei. Din acest punct de vedere, aceste date nu ajută la predicții, dar ajută la diagnoză corectă privind ce s-a întâmplat și ce se va întâmpla.

    3. Avem suficiente date încât să punem un diagnostic corect pentru pacientul România?

    Ca la medic, diagnosticul corect se face cu examene multiple. Analiza stării de opinie nu este suficientă, oricât de bogate ar fi datele de pornire, dar ceea ce rezultă e foarte important pentru a înțelege ce s-a întâmplat cu românii în această perioadă.

    4. Haideți să intrăm în acest diagnostic; primul “cincinal”  de când România e membru al Uniunii Europene a influențat major mentalitatea românilor, felul lor de a fi? Avem o evoluție a acestei mentalității, a stării de spirit?

    Avem schimbări. Mă feresc de cuvântul evoluție. Avem schimbări cu sensuri multiple. În intervalul pe care îl discutăm avem intersectări. Nu suprapuneri, intersectări puternice de fenomene sociale care se reflectă, ca-ntr-o oglindă, în modul în care gândesc, trăiesc, simt, reacționează oamenii. Mă refer, în primul rând, la marele eveniment al aderării României la Uniunea Europeană, 1 ianuarie 2007. Efectul acestei schimbări instituționale majore se vede doar în prima parte, în 2007, ceva din 2008. După aceea, efectele aderării, sau mai exact efectele speranțelor legate de aderare încep să fie serios influențate de începutul de criză economică, care se vede în mod special începând cu 2009, aproximativ un an mai târziu decât în “vechea” Uniune Europeană. Tot în 2009 se suprapune foarte puternic efectul de început de criză cu percepția pe care populația o are în legătură cu instabilitatea politică din țară. Începând din 2009-2010,  trebuie să te uiți atent să vezi cât este efectul crizei economice, cât al instabilității politice și cât al crizei instituționale. Dacă tot spunem criză politică n-am făcut nimic: populația reacționează la toți acești factori.

    5. Ați spus că și în mentalitatea românilor criza a fost percepută cu un an întârziere. Poate fi o inerție a entuziasmului aderării? Găsim de exemplu și la bulgari ceva asemănător, sau e vorba de altceva?

    Voi răspunde după ce voi completa ce-am zis mai devreme. Am făcut o listă scurtă de factori care-au influențat schimbările în starea de spirit: aderare, criză economică, instabilitate politică. Mai e ceva, care nu trebuie scos din ecuația asta: experiența străinătății, care exista încă din 2000, cu accelerare serioasă din 2004, iar după aderare este și mai dinamică această legătură cu străinătatea prin muncă în străinătate.

    6. Cum a influențat experiența aceasta?

    Imens! Imens și necontrolat, neștiut, ignorat pe nedrept. Deocamdată introducem acest factor în ecuația cu care încercăm să explicăm ce s-a întâmplat. Nu poate lipsi din această ecuație experiența străinătății. Unul dintre factorii cei mai importanți care au contribuit la cristalizarea gândirii critice a unui segment foarte important din societatea românească este această experiență a străinătății. S-a spus în mass media din România, în momentele de alegeri electorale, că votul pentru alegerea președintelui a fost serios înclinat în balanță de cum s-a votat în străinătate. Nu este adevărat. Nu e corect. Nu e suficient.

    7. Bine, dar s-au făcut nişte calcule...

    Ceea ce s-a ignorat şi nu vreau să se ignore, pentru că există date foarte serioase din această cercetare şi din alte cercetări, este că în ţară s-a votat altfel, în familiile care fie aveau membri migranţi în străinătate la momentul respectiv, fie aveau oameni veniți din străinătate la acel moment. Şi nu este vorba doar despre vot. Ne super-centrăm pe vot. Avem sondaje referitoare la atitudinea oamenilor în legătură cu primarul, primăria, secretarul ş.a.md. Deci lăsăm la o parte  componenta electorală care uneori ne încurcă. Atitudinea critică a celor care, fie direct ca persoane au trăit în străinătate, fie indirect prin intermediul altor membri ai familiei emigranţi este mult mai puternică decât pentru cei care nu au prin propria familie experienţa străinătăţii.

    8. Aşadar experienţa străinătăţii a întărit atitudinea critică a românilor faţă de instituţii. Pretenţiile lor au crescut...

    Fără dubiu. Este o discuţie care inevitabil se leagă de ceea ce se întâmplă acum. Nu putem trage cortina între o categorie de date şi celelalte. Uitaţi-vă ce se întâmplă  acum, în ultima decadă a lui ianuarie 2012, cu mişcările din străinătate. Atâtea câte sunt. Aici nu contează numărul. Pur şi simplu nu există două Românii, una în ţară şi una în străinătate.

    9. A fost teorie a acestei împărţiri, vehiculată în 2004…

    Există o Românie care începe să lucreze şi să funcţioneze altfel, în reţele transnaţionale. Aceasta este noua realitate.

    10. Vorbim de o globalizare socială?

    Migraţia face parte din acest proces. E puţin important dacă o numim cu termenul de globalizare. Important este să reţinem că nu există o ruptură între familia din ţară şi familia din străinătate.

    Există circuite multiple şi nu doar cele de bani, asupra cărora ne-am tot centrat. Există circuite mentale, circuite de valori, şi ele sunt la fel de importante.

    11. Cum putem să caracterizăm optimismul versus pesimismul românilor în aceşti ultimi ani? Cei care au avut experienţa străinătăţii sunt mai optimişti? Este acest raport influenţat de experienţa românilor cu străinătatea?

    Aţi introdus în discuţie doi termeni importanţi: optimism şi pesimism. Întrebarea este cum se leagă ei cu migraţia. Să ne oprim puţin asupra termenilor în sine. Dacă vrei să ai un diagnostic bun cu privire la probabilitatea de implicare a populaţiei în procesele de reformă, cel mai bun indicator este optimismul. Nu se poate face reformă sau capitalism cu o populaţie pesimistă, care nu crede în viitor.

    Optimismul este numitorul comun al planurilor de viitor. Fără planuri nu se poate face reformă. Să urmărim descriptiv, fără a face pentru moment legătura dintre fenomene.

    12. Să vedem atunci cum stăm istoric cu optimismul şi pesimismul în România.

    Da. Să vedem ce s-a întâmplat în România în ultimii 5 ani, înainte de a ne compara cu veche şi noua Uniune Europeană şi cu factorii de influenţă. Am pornit de la 40 % romani care credeau că peste un an vor trăi mai bine. Se întâmpla acest lucru în toamna lui 2006, înainte de aderare.

    13. Când toată lumea aştepta aderarea ca pe un tărâm al făgăduinţei.

    Exact, atunci! Evident că nu s-a întâmplat o schimbare de fond în prima parte a lui 2007, dar acul barometrului optimismului a continuat să urce până la 43 %. A mai urcat cu un grad, în 2008, la 44 %. Iar în 2009 a început căderea, în condiţiile în care pe o istorie de durată medie, ne lipsesc datele pe un interval lung al istoriei, românii sunt un popor optimist în Europa. Deci pe toată perioada pe care avem date de sondaj, cu toate necazurile pe care românii le-au avut într-un fel sau altul, românii au fost optimişti.

    14. Suntem în perioada 2007-2009. Atunci românii erau printre cei mai optimişti, deci deasupra mediei, în Uniunea Europeană. Vecinii noştri bulgari, care au aderat în acelaşi timp, cum erau?

    Bulgarii erau sub medie. Comparaţia cu bulgarii este foarte relevantă. Un alt indicator relevant, deşi nu la fel de important ca optimismul, este satisfacţia vieţii. Cea mai nemulţumită populaţie faţă de nivelul propriu de trai din Uniunea Europeană este cea bulgară. Continuând despre România, după o primă cădere în 2009, în 2010 timpul a curs foarte inegal. 2010 este un an de maxim dinamism. În prima parte a acestui an avem o cădere consistentă, de încă 10 puncte procentuale a indicatorul optimismului. La sfârșitul lui 2010, avem o uşoară tendință de revenire cu 3 puncte, deci s-a oprit căderea. În 2011, în prima parte a anului, reîncepe căderea.

    15. E un zigzag care trebuie să aibă explicaţii.

    Are multe explicaţii, dar şi mai multe consecinţe. Ştim din analiza multor mişcări sociale proreformă, de prin alte locuri, care duc la schimbări structurale gen revoluţie, că în perioadele în care se întrerupe un ciclu ascendent de așteptări, și începe un zigzag în starea de spirit, atunci probabilitatea mişcărilor de stradă este sporită.

    16. Reiau atunci întrebarea de la începutul interviului. Aşadar într-o oarecare măsură se puteau prevedea situaţia unor proteste de stradă şi mişcări sociale.

    Da, aşa este. Dacă urmăreşti cu lupa ce se întâmplă şi ai date foarte bune şi comparative, iar acestea sunt date bune, poţi să îţi dai seama. Rămâne valabilă afirmaţia mea de la început, că nu ai evenimentele care precipită lucrurile, dar ai fondul. Cum stăm acum cu optimismul-pesimismul? Stăm prost. Suntem sub medie. La începutul lui 2011, practic nivelul mediu al optimismului în UE era de 26 %, exprimată prin ponderea celor care credeau că vor trăi mai bine peste un an, iar în România procentul corespunzător era deja de 20 %, mult sub media europeană. Practic s-a redus ponderea optimismului în toată Europa, scăzând acolo pe medie cam cu 10 puncte procentuale, dar la noi s-a redus cu mult mai mult, cu 20 de puncte procentuale. Putem spune că e cădere. E mult. Asta confirmă ce spuneam mai devreme. Schimbarea indicatorului de mulțumire-nemulțumire a fost mult mai slabă decât pe optimism-pesimism.

    17. Cum ne comparăm la acest capitol cu bulgarii şi, eventual cu grecii, spaniolii, portughezii? Poate fi relevantă această comparație?

    Este foarte relevantă. Însă aş vrea să completez imaginea termenilor de comparaţie. Suntem 27 de ţări în Uniunea Europeană şi în acest studiu avem datele pentru toate. Când vrem să simplificăm lucrurile şi să ne uităm la dinamică, la schimbare socială, este foarte utilă o privire macro-regională, pe marile regiuni ale Uniunii. Aţi văzut raportul şi aţi văzut că suntem obligaţi de date să facem perspective speciale, analize pe nordul, vestul, centru, sud şi pe zona de extremitate estică, unde intră şi România alături de  Bulgaria şi ţările baltice. În legătură cu optimismul, este surprinzător că, din punct de vedere al evoluțiilor stării de spirit, România se apropie mai tare de ţările sudice, Portugalia, Spania, Grecia, Italia, decât de noile state membre din centrul Uniunii Europene. Căderea de stare de spirit măsurată pe indicatorul optimism a fost accentuată în sud, parte din vechea Uniune Europeană. Noi continuăm să judecăm în termenii de „vechea” și „noua” Europă, dar nu: lucrurile încep să se diferențieze regional foarte puternic. Similitudinea de stare de spirit și de dinamica stării de spirit între România și țările din sudul Europei este din ce în ce mai mare. În unele puncte, mai mare decât similitudinea dintre România și noile state membre din centrul Uniunii Europene.

    Mergând mai departe, pe alte fire de înţelegere ale acestei schimbări aş sugera să ne ducem spre un aspect particular al vieţii oamenilor – plata facturilor. Există în chestionarul aplicat o întrebare referitoare de dificultăţile pe care oamenii le-au avut în ultimul an în plata lunară a facturilor. Este un indicator clar de percepţie a condiţiilor economice. În România, comparativ cu alte ţări, ponderea românilor care declarau că au avut dificultăţi în plata facturilor aproape lună de lună era de 18 % în 2011. Faţă de Ungaria, Cehia, Polonia, Slovacia, Slovenia, unde ponderea era aproape la jumătate, de 10 %. Deci mult mai mică decât la noi. Media pe UE la acest indicator în primăvara lui 2011 era de 11 %. Dar pe o comparaţie regională, procentul e de 15 % în ţările la sud, Grecia, Spania, Portugalia, Italia. Deci nu e o vorba la întâmplare că există o bază de comparaţie cu sudul.

    18. Iată-ne din nou în aceeaşi zonă de sud.

    Da. E foarte adevărat însă că nu suntem foarte îngrijoraţi privitor la plata facturilor. Cei mai îngrijoraţi sunt lituanienii, letonii, estonii şi bulgarii.

    19. Deci în Europa de est noi am fi cei mai puţin îngrijoraţi. De ce? Ne merge mai bine sau suntem mai puţin preocupaţi de a ne achita facturile?

    M-aş feri să dau un răspuns pentru că nu dispunem de suficiente date. Deocamdată e o constatare.

    Mergând mai departe, pe alte fire de înţelegere ale acestei schimbări aş sugera să ne ducem spre un aspect particular al vieţii oamenilor – plata facturilor. Există în chestionarul aplicat o întrebare referitoare de dificultăţile pe care oamenii le-au avut în ultimul an în plata lunară a facturilor. Este un indicator clar de percepţie a condiţiilor economice. În România, comparativ cu alte ţări, ponderea românilor care declarau că au avut dificultăţi în plata facturilor aproape lună de lună era de 18 % în 2011. Faţă de Ungaria, Cehia, Polonia, Slovacia, Slovenia, unde ponderea era aproape la jumătate, de 10 %. Deci mult mai mică decât la noi. Media pe UE la acest indicator în primăvara lui 2011 era de 11 %. Dar pe o comparaţie regională, procentul e de 15 % în ţările la sud, Grecia, Spania, Portugalia, Italia. Deci nu e o vorba la întâmplare că există o bază de comparaţie cu sudul.

    20. Iată-ne din nou în aceeaşi zonă de sud.

    Da. E foarte adevărat însă că nu suntem foarte îngrijoraţi privitor la plata facturilor. Cei mai îngrijoraţi sunt lituanienii, letonii, estonii şi bulgarii.

    21. Deci în Europa de est noi am fi cei mai puţin îngrijoraţi. De ce? Ne merge mai bine sau suntem mai puţin preocupaţi de a ne achita facturile?

    M-aş feri să dau un răspuns pentru că nu dispunem de suficiente date. Deocamdată e o constatare.

    22. Să rămânem la ideea că e un indicator interesant, care ne extrage cumva din est și ne plasează în sud. Din păcate, în zona pe care criza a răscolit-o cel mai puternic.

    Tot ne aflăm în zona economică a discuției, haideți să trecem la o rută a dificultăților privind plata facturilor, respectiv la îngrijorările privind prețurile! Există în Eurobarometru o baterie de întrebări de tipul „pentru dvs. personal, care sunt cele mai importante probleme?”, cu o listă de potențiale răspunsuri: prețuri, taxe, inflație, situație economică, sănătate, infracționalitate, mediu, etc.

    Dacă te uiți la modul în care se situează România din acest punct de vedere, respectiv al agendei publice și al agendei personale, constați că toată Uniunea Europeană este îngrijorată de problema prețurilor și a inflației. Aici nu mai ieșim din tipar! Toată Uniunea Europeană este puternic îngijorată din acest punct de vedere. Sunt însă diferențe; îngrijorarea în România este semnificativ peste media din UE. Aș semnala una dintre particularităților românilor. Ne-am obișnuit să vorim despre români la modul general, și uneori e bine, uneori e rău să globalizăm. Haideți să luăm îngrijorarea față de prețuri, care e prezentă în toată Europa. Când faci însă corelația acestei îngrijorări cu nivelul de educație, primară, secundară, terțiară, constați o ciudățenie, indiferent dacă e vorba de vechea Uniune, sud sau centru, tendința e următoarea: cu cât omul are mai multă carte, cu atât este mai puțin îngrijorat de prețuri. Într-un fel, e firesc, „ai carte, ai parte”.

    Și te uiți în România, și vezi că este invers; îngrijorarea față de prețuri este mai mare la cei cu carte multă, și mai mică la cei cu mai puțină carte. Ce-i cu asta?

    23. Sunt prea prost plătiți românii cu carte?

    E prima ipoteză la care m-am gândit și eu, doar că am avantajul celui care poate cerceta datele: e așa sau nu-i așa? Așa că am verificat cum este cu nivelul veniturilor, cum este cu starea materială a românilor în funcție de nivelul de educație: nici vorbă, ipoteza nu este confirmată de date! E altceva. Când nu poți explica niște lucruri prin factori tari, de genul educației, vârstei, mediului rezidențial, ești obligat să treci în zona stărilor de spirit.

    Educația merge împreună cu nivelul de așteptări: nivel ridicat de educație, nivel sporit de așteptări în legătură cu modul în care ai dori să trăiești. Când dorești un nivel de viață foarte ridicat, devii automat foarte îngrijorat în legătură cu prețurile.

    24. Și oamenii cu carte din țările care o duc mai bine au alte așteptări?

    Nu în aceeași măsură ca noi. Și acum revenim la unul dintre factorii meționați la început: migrația. N-am date suficiente, dar am un punct de vedere. N-am date suficiente, dar am date consistente pentru a aprecia că în România se produce un fel de revoluție a aspirațiilor, legată nu de nivelul educației, ci de „ieșirea din cerc.” Din cercul comunist, din cercul stabilității rezidențiale, prin lucru în străinătate sau însoțirea celor care lucrează în străinătate, prin mass-media, prin toate canalele de comunicare în spațiul virtual. Nimeni n-are vreme să se uite la asta, toată lumea e centrată fie pe economic, fie pe politic. Se pare că societatea nu mai vede altceva. E clar că avem un culoar de schimbare masivă, care schimbă rapid societatea românească, nu numai electoral, ci pe toate componentele. Simplu: simultaneitatea, comunicarea cu străinătatea, lucru în străinătate. Recensământul recent încheiat ne va spune, avem aproximativ 2 milioane opt sute, 3 milioane de români în străinătate, care au familii în țară. Este o cale de schimbare extrem de importantă, care nu mai poate fi ignorată.

    25. Această nevoie de „ieșire din cerc” poate duce la indignarea care să explice eventual faptul că nemulțumirile au ajuns în stradă în ianuarie 2012? Explicația poate fi indignarea celor care nu mai vor să fie și ei încă o generație de sacrificiu?

    Domnule Hera, da. Ceea ce interogați dvs. este corect. Însă nu numai. S-ar putea spune că cel care dă interviul este interesat de migrație și exagerează. Nici vorbă să fie doar asta. E clar că nu numai lucrul în străinătate induce această schimbare, însă este un factor important.

    Haideți să mai adăugăm încă un factor, pentru că asta e ceea ce facem; pornind de la niște date de sondaj, întindem o plasă pentru a înțelege mai bine ce s-a întâmplat cu trăirile românilor în context european.

    Noul termen de care avem nevoie, ca să ne lămurim, este criza de acolo, criza din Italia, criza din Spania. În condițiile în care șomajul este în creștere și în Italia și în Spania, principalele țări destinatare pentru migrația românească. E ușor de intuit ce se întâmplă. Dacă românul care lucrează acolo nu mai are loc de muncă și e în șomaj, sau dacă nu mai are loc de muncă și nu e în șomaj, caută loc de muncă dar nu vine în țară. N-am avut de-a face cu un val al revenirilor nici după 2008, când a început criza acolo, și nici după 2009. Dacă plecările au fost motivate în special de dorința de a trăi mai bine, revenirea în țară nu se face la nivelul așteptat doar pentru că nu sunt suficiente locuri de muncă în România sau salariile nu sunt comparabile cu cele de acolo. Nici vorbă, asta este interpretare simplistă, care ne încurcă. Am făcut sondaje în Spania, deci nu speculăm, ci știm: omul de acolo vrea să aibă școala, spitalul, primăria din țară cu funcționalitate similară cu cea de acolo. Și nu este. El strânge niște bani pentru care muncește de-i sar ochii, și vrea să deschidă o afacere în țară. Am cunoscut oamenii în țară care mi-au spus: “păi am lucrat în Spania, în Italia și am venit să deschid o afacere aici, însă acum mă pregătesc să mă întorc acolo.” Fie se deschide foarte greu o firmă, fie, după ce o deschizi, constați că mediul în care lucrezi este atât de agresiv, advers, încât mai bine te duci să suferi acolo, și ai un câștig mai mare, decât să suferi aici cu un câștig care nu este.

    26. Prețuirea de care românii se bucură în străinătate, în instituțiile din Uniunea Europeană, are explicații sociologice simple de tot.

    Absolut. Și nu numai economice. Omul a plecat pentru bani, dar se întoarce în țară dacă găsește loc de muncă, salariu rezonabil, și servicii și instituții care funcționează.

    De aici încolo explicațiile vin în cascadă. De exemplu, reacția, extrem de puternică, la tot ceea ce seamănă a corupție, pentru că nu e peste tot [în Europa] corupție. Acum ies din culoarul strict al datelor și comentez datele: România suferă cumplit de o boală constituțională care se cheamă lipsă de transparență. O vezi de la vârful ierarhiei sociale până la bază.

    Pentru a nu cantona discuția, m-aș referi la o temă specifică de sondaj pentru perioada actuală: starea de sănătate. Spuneam mai devreme că au existat întrebări de genul: “care sunt pentru dvs. personal problemele cele mai importante?” În România și în toată Uniunea Europeană, pe primul loc, sunt prețurile. Pe locul doi, situația economică; veniturile, stabilitatea… Pe locul trei, sănătatea.

    Aici menționez niște cifre: în primăvara anului 2011, 27 % dintre români erau îngrijorați de propria stare de sănătate. Comparăm acest procent de 27 % cu doar 20 %, consistent mai puțin, în noile state membre, cele 10 care au intrat în 2004 plus Bulgaria, și comparăm cu 15 % din vechea Uniune Europeană. Spațial, stăm foarte prost la acest capitol, iar dacă ne uităm la evoluția în timp, găsim o situație de zig-zag. În primăvara lui 2010, 25 %. În toamna lui 2010 a coborât ușor îngrijorarea la 20 % și iar zig-zag. Sunt foarte puține cazurile în care ai de a face cu “românul ca atare”, “românul mediu”, eu nu cred în chestia asta. Sunt multe variații. Care sunt românii cei mai îngrijorați în legătură cu starea de sănătate? Firesc, bătrânii. Sociologia trebuie să fie concordantă cu ceea ce zice simțul comun, atfel e o problemă. Pe locul doi, femeile, și pe locul trei, săracii. Asta spun datele.

    27. Dacă ar fi să ne fixăm pe zone geografice din România? Avem astfel de caracteristici?

    Da, avem ceva caracteristic. Este sărăcia din estul Moldovei, cu Botoșani și Vaslui, este sărăcia din sudul țării. Dar dacă tot ați pus această lupă regională, pentru care nu este vreme să intrăm în detalii, regiunile de dezvoltare – cele 8, (mult discutate și puțin înțelese... Ar trebui discutate mai mult, ele sunt mai omogene decât regiunile istorice. O să vină vremea și pentru discuție nepolitizată, liniștită și a lor) arată că în spațiul public media lucrăm cu câteva imagini care nu mai sunt tocmai corecte – și pe starea de sănătate și pe optimism/pesimism. Cititorii interesați de această discuție vor găsi în raportul de cercetare un alt indicator extrem de sensibil la ce s-a întâmplat în România socială – de fapt asta am discutat: despre România socială din ultimii cinci ani de zile. Vor găsi un indicator foarte important, construit din combinarea satisfacției față de viaţă cu optimismul. Segmentul cel mai important în România este cel al nemulțumiților pesimiști. Cei care spun: “trăiesc rău și voi trăi și mai rău”. Acest segment se poate urmări atent. Ce voiam să spun în legătură cu regiunile și cu această componentă: lucrăm cu o imagine că Transilvania Centrală, regiunea de dezvoltare Centru, este una care depășeste cu totul dezvoltarea din celelalte. Nu este adevărat. Sondajul arată din plin că sunt zone din Transilvania Centrală unde nemulțumirea este foarte puternică, problemele de calitate a vieții sunt accentuate.

    Dar, aș face rapid legătura între ce zic datele din sondaj pe starea de sănătate și ce s-a întâmplat acum, în ianuarie 2012, în spațiul public. Nu este întâmplătoare reacția extrem de puternică a populației României la tematica reformei în domeniul sanitar. Este mult mai aproape de trăirile, de viața de zi cu zi a oamenilor această chestiune decât educația, unde nu au fost reacții. În schimb, pe tema sănătății au fost imediat reacții.

    Și îmi mai permit un comentariu în afara datelor și îl marchez ca atare, pentru că nu vreau să amestec datele cu comentariul propriu: ne-ar trebui nu numai analize de date de sondaj, ci ne-ar trebui și analize de date de limbaj. De limbaj de promovare a legilor, a reformelor în această țară.

    Sugerez ca un coleg care are ceva mai mult timp decât mine – este ușor de făcut – să numere frecvența cuvântului “privatizare” în dezbaterea publică privind reforma în domeniul sanitar. S-a tot spus în mass-media că lumea nu a citit proiectul de lege. Nu. Dar lumea are o percepție obișnuită, comună, foarte bună, foarte rapidă a frecvenței termenilor-cheie. Să vii într-o țară săracă, la o populație săracă, bântuită de spaimele corupției și a locului de muncă și a salariului și să tot repeți că faci reforma prin privatizare, când privatizare ca atare are deja conotații negative, creează probleme.

    Nici vorbă să spun că susțin punctul de vedere anti-privatizare. Nici vorbă. Dar spun limpede că nu faci lansare pe piață a unei astfel de legi fără prim-ministru, fără ministru de sănătate, ca agenți activi în promovarea acestei chestiuni, și nu numai ei. Fără președintele comisiei care a propus legea. Unde sunt? Populația a reacționat normal, firesc, la toate aceste chestiuni.

    28. Micul meu comenatriu se lega de o declarație a actualului premier Emil Boc, premier în momentul în care facem această discuție, care spunea că și el și președintele au primit informații eronate în legătură cu situația, cu privatizările din sănătate, cu noua lege a sănătății. Totuși, există studiul dvs. și cred că premierul, președintele aveau acces la cercetări sociologice amănunțite.

    Nu numai sociologice. Comentariul dvs. are răspunsul implicit.

    29. Da, e un comentariu.

    Aș folosi comentariul dvs. pentru a mai pune degetul pe o rană. Societatea românească este o societate cu nevoi acute de reformă. Cine le-a inițiat nu a făcut rău. Nu intru într-o discuție politică, dar a făcut bine cine le-a inițiat în lipsa celor care nu le-au inițiat. Problema este că nu sunt duse la capăt și că ai de-a face cu o societate care este segmentată cum greu găsești în Uniunea Europeană: nu comunică puterea cu opoziția, nu comunică ministrul plin cu ministrul secretar de stat, nu comunică un cabinet cu alt cabinet. Nu se poate!

    30. Iar toate lucrurile acestea se văd probabil foarte bine și în percepțiile, în încrederea oamenilor în instituții – instituțiile din România versus instituțiile din UE.

    Absolut! Si trebuie redusă focalizarea discuției publice numai pe economic și numai pe politic. Pentru că este clar că lumea vrea instituții bune, care nu înseamnă strict vot, nici strict economie, ci pur și simplu bună organizare.

    31. Oamenii au nevoie să aibă încredere în justiție, de exemplu. Au dorința asta, dar din păcate…

    Mai trebuie făcută următoarea precizare de rezultat de cercetare extrem de importantă în contextul acestei discuții. Reacție la ce spuneați mai devreme. România mai are o particularitate. Foarte multe din aspectele pe care le considerăm specifice României sunt pur și simplu rezultat al necunoașterii. În schimb, rezultatul din cunoaștere, din date comparative, este următorul: compari încrederea românilor în Uniunea Europeană (undeva la 62-63%) cu încrederea în Guvern.

    Știți cât este decalajul între încrederea în Uniunea Europeană și încrederea în Guvernul României? La începutul perioadei de aderare, decalajul era mare, undeva la 40 de puncte procentuale, în favoarea încrederii în Uniunea Europeană.

    În clipa de față, este undeva la 50%. România are, ca specific, accentuarea neîncrederii. Și, atenție, nu este vorba de Guvern – din păcate noi nu avem acolo în lista de instituții tot ce ne trebuie – este clar că Guvernul ca atare este numitor comun pentru foarte multe instituții. Nu este “Guvern” pur și simplu, că nu trăiește în aer. Deci, încrederea în instituțiile internaționale este mult, mult mai mare în România decât în instituțiile naționale. Asta este o mare problemă. În vestul Europei, ai încredere din ce în ce mai mică în instituțiile Uniunii, dar crește în cele proprii. Și, acolo, se reduce decalajul. La noi, crește. Asta este o țară în care soluția nu mai este văzută aici, la nu-știu-care palat, ci este văzută acolo, la Bruxelles. Asta este o mare problemă.

    32. Asta vine din istorie? Din nevoia de domn străin?

    Nu. Este pur și simplu reacție la proasta funcționare a instituțiilor.

    33. Putem spune că România este un caz particular, atipic din Uniunea Europeană?

    Din foarte puține puncte de vedere este un caz particular. Depinde de oglinda pe care o alegi în discutarea temei. Uneori ești mai aproape de estul extrem al Uniunii Europene cu țările baltice și Bulgaria, iar alteori, ca țară, ca stare de spirit, ești mai aproape de sud. Deci, trebuie să fim capabili să folosim oglinzile potrivite pentru a înțelege aspectele relevante. Este treaba noastră, a sociologilor; o putem face mai bine, ne ajutați prin discuții de acest gen, de comunicare cu populația.

    34. Mă întorc la o întrebare de la începutul discuției. Vorbeam despre posibilitatea de a face anumite previziuni. Putem vorbi despre vreo tendință după ce parcurgem acest studiu? Putem să sperăm că viitorul sună bine? În ce condiții viitorul poate suna bine?

    Eu sunt încântat de orice întrebare care îmi permite să mai aduc o temă importantă în discuție. Lărgesc puțin întrebarea ca să dau răspunsul.

    Știți foarte bine cum se comentează în mass-media scăderea încrederii în Guvern, scăderea încrederii în Parlament, în cazul României: lipsă de legitimitate și așa mai departe. Ceea ce este corect până la un punct. Ne tot uităm la partea goală a paharului. Partea plină a paharului este că accentuarea neîncrederii în Parlament și în Guvern, ieșirea în stradă fără violență, sunt aspecte ale gândirii critice fără de care nu se poate face reformă. Este clar că toate aspectele pe care le discutăm noi și pe care le trăiesc în stradă oamenii, duc la o trezire a societății, necesară pentru ieșirea nu din metafora cu adormirea (pentru că nu asta e problema), ci la ieșirea din – revin la termenul care nu sună foarte clar, dar este bătut, uzat – lipsa de transparență. Corupția. Toate aceste atitudini, din ce în ce mai critice, din ce în ce mai active în spațiul public, duc spre o tendință pozitivă de presiune pe cei care au în mână organizarea instituțiilor. Expresia în sine “au în mână organizarea instituțiilor” este derutantă, pentru că de fapt este vorba de o cultură civică necesară. Care se face. Din acest punct de vedere, gândire critică, rațiune critică, cultură civică sunt factori care pun bazele pentru o tendință pozitivă.

    35. Dacă îmi permiteți să încerc o încheiere optimistă. Putem spune că vestea bună este că există o gândire critică.

    Exact. Care nu mai poate fi obturată. Și aș mai face un comentariu. M-ați tot întrebat cum este cu raportul între ce se întâmplă și ce spun datele. Aș aduce în discuție un argument pentru faptul că nu se pot spune foarte multe lucruri, pentru că apar schimbări care nu mai au rădăcină în trecut. Apar schimbări care au rădăcină în ce se întâmplă. Mișcarea socială ca atare are și o dinamică proprie. Ce înseamnă asta? Înseamnă că dacă te duci în Piața Universității, constați că nu îi ai numai pe acești nemulțumiți despre care am vorbit noi – cu facturile, cu starea de sănătate. Acolo încep să apară segmente foarte înguste de nemulțumire pe o anumită categorie de instituții. Mișcarea de stradă, mișcarea socială mărește probabilitatea de manifestare a nemulțumirilor sectoriale. Este foarte adevărat că nici un guvern, nici o formulă politică nu va fi capabil/capabilă să gestioneze toate aceste chestiuni. Deocamdată, trebuie minte limpede. Orice se întâmplă, trebuie minte limpede, ca să facă bună sinteză, și bună credință. Numai atât: minte limpede și bună credință.

    36. Cred că și transparență. Este o noțiune pe care ați spus-o de multe ori, la care și eu țin foarte mult.

    Da, pot da exemple pe ministere. Nu mai intru acum în detalii de genul acesta, că s-ar zice că nu îmi place nu-știu-care ministru. Se pot da exemple trans-partinice câte vor. Această chestiune este și va fi o erupție a nemulțumirilor sectoriale. Vedeți Roșia Montană, chestiunile legate de cum funcționează educația, sănătatea. Toate aceste nemulțumiri sectoriale apar pentru că până acum nu le-a discutat nimeni deschis. Am invadat televizoarele cu lozinci, etichete și discuție politică. Nu se poate face așa ceva. Nu are cum să meargă societatea asta înainte atâta vreme cât nu dai informații. Trebuie dată informație pentru că lumea este evident activă, lumea nu este proastă. Toate aceste lucruri se vor lega între ele automat, sper.

    Mulțumesc frumos.

    Pagini Utile

    Ultima actualizare: 28/02/2012  |Începutul paginii