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FTE info logoMagazin für die europäische Forschung Sonderausgabe - April 2005   
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INTERVIEW
Title  Wissenschaft ist in Kultur und Geschichte eingebettet

„In vielerlei Hinsicht gab es nie eine bessere Zeit, Neurowissenschaftler zu sein: Es gibt viele neue Techniken, reichlich Forschungsgelder... Doch uns fehlen eine gemeinsame Sprache und die richtigen Theorien, um zu verstehen, wie all die experimentellen Ansätze zusammenhängen. Wir sind reich an Fakten und arm an Theorien“, sagt Steven Rose. FTE info hat den Mann getroffen, den viele „Professor Jekyll und Kamerad Hyde“ nennen – einen angesehenen Wissenschaftler und zähen Verfechter von Friede und Gerechtigkeit; den Mann, für den das Gedächtnis im Mittelpunkt der Erforschung des Menschen steht, angefangen bei den Funktionsweisen des Gehirns bis hin zu seiner soziokulturellen Identität und seinem genetischen Erbe.

Steven Rose
Steven Rose
Wie erklären Sie das Interesse der breiten Öffentlichkeit an allem, was mit dem Gedächtnis zu tun hat?

Ein Teil der Antwort ist sicher, dass wir, wie ich in meinem Buch The Making of Memory geschrieben habe, über unser Gedächtnis definieren, wer wir sind; die Alzheimer-Krankheit illustriert das sehr gut. Warum ist diese Krankheit so tragisch für die Angehörigen, die mit dem Patienten leben und ihn lieben? Weil Sie mit einem Menschen, der Alzheimer hat, keine gemeinsamen Erinnerungen und keine gemeinsame Vergangenheit mehr teilen können.

Gab es in letzter Zeit entscheidende Durchbrüche in den Neurowissenschaften und beim Verständnis des Gedächtnisses?

Wir haben sicherlich viel gelernt. Wir kennen heute beispielsweise bis in die Einzelheiten manche der molekularen Kaskaden und Mechanismen, die ablaufen, wenn Tiere lernen – etwa wenn ihre Synapsen in bestimmten Konfigurationen stabilisiert werden. Doch der Gesamtprozess entzieht sich uns immer noch, weil es bei der Gedächtnisbildung viele Paradoxe gibt. Obwohl wir wissen, wie Synapsen sich verändern, wenn eine Erinnerung sich verfestigt, „bleibt“ die Erinnerung nicht in den Synapsen, wie man erwarten könnte – sie wandert, sie bewegt sich durch die Gehirnregionen, wird dissoziiert, so dass es nach einer Weile schwierig wird, auszumachen, was „eine Erinnerung“ ist... Erinnerungen sind sowohl lokalisiert als auch verstreut, sie sind sowohl stabil als auch instabil, sie werden gerade durch das Erinnern dauernd reaktiviert und verändert. Ich kann Ihnen sagen, welche Teile des menschlichen Gehirns aufleuchten, wenn Sie jemanden bitten, sich an eine bestimmte Aufgabe zu erinnern. Wir brachten Leute zum Einkaufen in einen virtuellen Supermarkt, wobei wir die große, EU-finanzierte MEG- (Magneto-Enzephalographie – eine bildgebende Technik für das Gehirn) Einrichtung in Helsinki verwendeten. Während des Prozesses konnten wir eine ganze Dynamik von Regionen aufleuchten sehen, den visuellen Kortex im hinteren Teil des Gehirns, den infero-temporalen Kortex (das semantische Gedächtnis), das Broca-Areal (Sprache) sowie den Parietalkortex, als sie endlich ihre Entscheidung trafen, welches Erzeugnis sie kaufen wollten. Alle diese Regionen waren irgendwie beteiligt, aber wie das funktioniert, ist immer noch schlicht ein neurowissenschaftliches Rätsel. In vielerlei Hinsicht gab es nie eine bessere Zeit, Neurowissenschaftler zu sein: Es gibt viele neue Techniken, reichlich Forschungsgelder... Doch uns fehlen eine gemeinsame Sprache und die richtigen Theorien, um zu verstehen, wie all die experimentellen Ansätze zusammenhängen. Wir sind reich an Fakten und arm an Theorien.

Wird die Neurowissenschaft uns Medikamente liefern, die unser Gedächtnis künftig verbessern könnten?

Die Vorstellung, das Gedächtnis zu verlieren, vergesslich zu werden und so weiter, macht vielen Menschen Angst. Ich denke, viele dieser Sorgen sind unbegründet, denn eines der herausragenden Merkmale unserer heutigen technologischen Gesellschaft ist ja gerade, dass wir Artefakte herstellen, die unserem Gedächtnis zu Hilfe kommen. Computer, Tonbandgeräte, Notizen, Bücher – sie alle tragen dazu bei, dass es weniger darauf ankommt als früher, ein absolut verlässliches Gedächtnis zu haben.

Zudem dürfen wir nicht übersehen, dass es auch wichtig ist, zu vergessen. Es ist nicht wünschenswert, sich an alles zu erinnern, was im Lauf eines Lebens passiert. Es gibt eine faszinierende Kurzgeschichte (Funes the Memorious) von Jorge Luis Borges über einen Mann, der sich an alles erinnert – und früh an einer Überdosis an Erinnerungen stirbt, so zu sagen. Man muss triviale, irrelevante oder schmerzhafte Erinnerungen ausmerzen, um weitergehen zu können.

Aber es stimmt, dass bereits viele Substanzen verfügbar sind, etwa das Peptid, an dem ich arbeite, das bei Versuchstieren die Gedächtnisaufgaben verbessert. Ich nehme an, dass manche dieser Medikamente das Gedächtnis oder die Aufmerksamkeit nicht nur bei einer Erkrankung, sondern auch im Alltag verbessern werden. Diese Medikamente werden vorhanden sein, genauso wie die Steroide im Sport vorhanden sind. Und sie werden – wie andere neurowissenschaftliche Techniken – eine Reihe von Problemen und Ethikfragen aufwerfen, die es in Angriff zu nehmen gilt. Wir haben glücklicherweise die Chance, diese Fragen schon im Vorfeld diskutieren zu können, statt den Entdeckungen hinterherzulaufen, die bereits gemacht wurden, wie etwa beim Klonen. Und mir ist klar, dass sie nicht nur unter Neurowissenschaftlern diskutiert werden müssen. Dies ist ein Thema, das die Bürgergesellschaft angeht, und zwar auf europäischer Ebene.

Behält unser Geist eine Art Erinnerung an unsere evolutionäre Vergangenheit – etwa durch Gene, die mit dem Denken oder Handeln verknüpft sind?

Ich möchte Sie daran erinnern, dass der evolutionäre Wandel sehr rasch ablaufen kann. Die meisten Erwachsenen in der westlichen Welt können Milch trinken, während vielen Erwachsenen in östlichen Ländern die Enzyme fehlen, die die Milch zu verdauen helfen – sie haben eine so genannte Laktoseintoleranz. In voragrarischen Zeiten war Laktoseintoleranz ein dominantes Merkmal der Menschen. Die Entwicklung der Landwirtschaft führte Milcherzeugnisse in die Gesellschaft ein und die Laktosetoleranz wurde in diesen Agrargesellschaften so sehr gefördert, dass die Mehrheit der Bevölkerung nun ein genetisches Profil aufweist, das ihr erlaubt, als Erwachsene Laktose zu verdauen. Das geschah binnen relativ kurzer Zeit. Wenn also der Selektionsdruck stark genug ist, können die Veränderungen sehr rasch ablaufen. Ich akzeptiere daher das Argument der so genannten „Evolutionspsychologen“ nicht, die sagen, die menschliche Natur sei irgendwie im Palaeolithikum fixiert worden und seither habe es keine Zeit mehr für Veränderungen der menschlichen Natur – was immer sie darunter verstehen – gegeben.

Was das Problem der Gene und des Verhaltens anbelangt, ist klar, dass alles, was wir tun, mit unseren Genen zu tun hat. Aber es hat auch mit der Umwelt zu tun, in der wir uns entwickeln. Seit Jahren versuche ich, dieses dichotome Denken zwischen Genen und der Umwelt argumentativ auszuräumen. Die Kernfrage lautet, wie entwickelt sich ein Organismus, der von den Rohstoffen zehrt, die ihm sowohl die Gene als auch die Umwelt bieten. Es ist auch klar, dass die Art und Weise, wie wir uns in der Welt verhalten, wesentlich durch unsere genetische Vergangenheit geformt wird. Da unsere Kinder im Vergleich zu anderen Arten bei der Geburt relativ wenig entwickelt sind und sich langsam über mehrere Jahre hinweg entwickeln und großer Aufmerksamkeit und ständiger Betreuung bedürfen, (ein Zustand, der Neotenie genannt wird), liegt es in der Natur der Menschen und der menschlichen Gesellschaft, dass wir KinderbetreuerInnen und eine lange Entwicklungsphase haben. Doch wenn Sie daraus ableiten, dass es Gene für Intelligenz, Aggression, Kriminalität, Alkoholismus oder die sexuelle Ausrichtung gibt, dann finde ich diese Argumente völlig haltlos.

Natürlich kann ein Teil dieses Verhaltens mit bestimmten Genen in Verbindung gebracht werden, doch im Wesentlichen sind diese umfassenden Eigenschaften zuerst und vor allem sozial definierte Eigenschaften. Ich habe mein ganzes Forscherleben versucht, sehr einfache Fragen zu stellen: Was geschieht im Gehirn, wenn ein Tier – in meinem Fall ein Huhn – eine neue Fähigkeit erlernt? Um das zu tun, musste ich erst theoretisch und dann experimentell Dinge aufdröseln wie Aufmerksamkeit, Erregung, Wahrnehmung, Sehschärfe... ein jedes von ihnen ist unabhängig. Die Vorstellung, dass man allgemein von Lerngenen sprechen kann, oder von Genen, die notwendig sind, damit das Huhn ein bestimmtes Korn pickt (dies ist das Lernparadigma, das ich verwende), ist daher Unsinn, und ein noch größerer Unsinn ist es, im Zusammenhang mit menschlichen Phänomenen davon zu sprechen.

Haben wissenschaftliche Theorien eine Art Gedächtnis der Gesellschaften, in denen sie entstanden und sich entwickelten?

Der italienische Künstler Alberto Burri (Il Cretto) hat die Ruinen der 1968 von einemErdbeben zerstörten sizilianischen Stadt Cibellina unter Kalk begraben. Dieses weißeLabyrinth, das als auch szenischer Raum genutzt wird, bildet zweifellos das größteLandart-Kunstwerk der Welt. © Michel Vanden Eeckhoudt
Der italienische Künstler Alberto Burri (Il Cretto) hat die Ruinen der 1968 von einemErdbeben zerstörten sizilianischen Stadt Cibellina unter Kalk begraben. Dieses weißeLabyrinth, das als auch szenischer Raum genutzt wird, bildet zweifellos das größteLandart-Kunstwerk der Welt.
© Michel Vanden Eeckhoudt
Gewiss stellt die Wissenschaft Fragen über die Welt, und die Fragen, die wir stellen, und die Antworten, die wir als bedeutsam akzeptieren, widerspiegeln natürlich unsere kulturellen Erwartungen. Selbst wenn das Erbe der griechischen Zivilisation wichtig war, entstand die moderne Wissenschaft effektiv in Nordwesteuropa, gleichzeitig mit dem Protestantismus und dem Kapitalismus. Sie war stark durch die jüdisch-christliche Tradition beeinflusst. Die Idee der Naturbeherrschung stammt aus der Genesis, aus der Bibel, wo steht, dass Gott den Menschen die Herrschaft über die Tiere und die Erde gab und es des Menschen Pflicht ist, ihnen einen Namen zu geben und sie sich untertan zu machen. Und ich würde auch die besondere Art und Weise, wie heute die DNA betont wird, d. h. die Neigung, sie als eine Art „Matrizenmolekül“ zu betrachten, das alles andere in der Zelle und im Organismus bestimmt, mit der jüdisch-christlichen Tradition in Verbindung bringen. Als Biologe halte ich dies nicht für die richtige Weise, lebende Prozesse und Organismen zu begreifen. Die bei vielen Biologen vorherrschende Vorstellung wie auch ihr Niederschlag in der heutigen Populärkultur gibt diesem bestimmten Molekül den Vorrang. Es ist fast schon biblisch: „Am Anfang war das Wort“ wird zu: „Am Anfang war ACTG“ – die vier Buchstaben des genetischen Alphabets. Doch darin schwingt auch eine Vorstellung mit, die eine bestimmte Richtung der christlichen Theologie prägte: die Präformationstheorie, d.h. die Überzeugung, dass alles in der DNA vorgebildet ist und nur noch exprimiert zu werden braucht. Und der Determinismus: dass wir von Geburt an geformt und dazu bestimmt sind, uns in einer gegebenen Weise zu verhalten; dass wir im Grunde nicht die Freiheit besitzen, aus diesen vorgespurten Bahnen auszubrechen – auch dies ist ein Aspekt, der aus mindestens einer Richtung christlichen Denkens stammt.

Ich glaube auch, dass eine bestimmte Sicht der Welt – ich würde sie reduktionistisch nennen – aus unserer Tradition stammt. Das heißt, wir betrachten sie als aus Partikeln, aus Elementen zusammengesetzt, und die Aufgabe der Wissenschaft ist es dann, den sehr komplizierten Prozess in Begriffen viel kleinerer Objekte zu erklären. Das heißt, wir wollen das Leben in Begriffen von Zellen erklären, dann in Begriffen von Molekülen und am Schluss in Begriffen von Atomen. Dies ist ein reduktionistischer Ansatz. Gut, der Reduktionismus reicht zurück in das 19. Jahrhundert und die industrielle Revolution, der es darum ging, die Welt zu reduzieren und zu quantifizieren, damit alles gemessen und auf irgendeiner willkürlichen Skala auf Zahlen reduziert werden konnte. In Hard Times, dem Roman von Charles Dickens, kommt ein archetypischer Kapitalist namens Thomas Gradgrind vor, der erklärt, das Wichtigste, was in der Schule gelernt werden müsse, seien die Fakten. Er sieht die ganze Welt in Zahlenbegriffen; in so vielen Stunden Arbeit wird so viel Geld verdient, werden so viele Güter erzeugt usw. Diese Reduktion von Qualität auf Quantität ist weit gehend ein Ausdruck der Funktionsweise der industriellen Revolution. Ich vermute, dass wir, wenn die Wissenschaft sich beispielsweise in der östlichen Kultur entwickelt hätte, möglicherweise zu einer viel größeren Beachtung von Prozessen und Dynamiken statt von Elementen gelangt wären.

Glauben Sie, dass das Bewusstsein der Verknüpfung zwischen Wissenschaft, Geschichte und Kultur den Wissenschaftlern zu besseren Ansätzen verhelfen kann?

Die Bürgergesellschaft hat jedenfalls ein Bedürfnis, zu verstehen, was Wissenschaft ist. Zu lange glaubte man, dass die Wissenschaft die Wahrheit spricht und die Experten nicht in Frage gestellt werden dürfen. Andererseits – zum Teil wegen mancher Fehleinschätzungen – ist ein wachsendes Misstrauen gegenüber der Wissenschaft zu beobachten. Für mich sind das zwei Seiten derselben Medaille. Wenn die Menschen im Allgemeinen und die Wissenschaftler im Besonderen besser verstünden, wie Wissenschaft in die Vergangenheit unserer Gesellschaft eingebettet ist, wären wir besser dazu fähig, ihre Grenzen zu erkennen, sie zu kritisieren – und gleichzeitig ihre Macht einzuschätzen.


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  Wissenschaft ist in Kultur und Geschichte eingebettet
  Von Rezeptoren und Systemen
  Die DNA, das Gedächtnis des Lebens
  Der Hippocampus und seine Nervenzellen
  Vom Vergessen zum Zusammenbruch

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Steven Rose

Steven Rose ist Neurobiologe, Professor für Biologie an der Open University (UK) und Leiter der dortigen Brain and Behaviour Research Group. Seine Forschungsarbeiten über das Gehirn sind dem Verständnis der zellulären und molekularen Mechanismen ...
 


   
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Steven Rose

Steven Rose ist Neurobiologe, Professor für Biologie an der Open University (UK) und Leiter der dortigen Brain and Behaviour Research Group. Seine Forschungsarbeiten über das Gehirn sind dem Verständnis der zellulären und molekularen Mechanismen des Lernens und Erinnerns gewidmet. Sein neuestes Werk, The 21st Century Brain, ist im Frühjahr 2005 erschienen. Unter seinen wichtigsten Bücher sind zu erwähnen: Lifelines: Biology Beyond Determinism (1998), Lifelines: Life Beyond the Gene (2003) und The Making of Memory (2003). Steven Rose engagiert sich sehr für gesellschaftliche Probleme und Gerechtigkeit (sein Name und der seiner Frau Hilary stehen unter verschiedenen Petitionen), aber auch für Fragen der Verbreitung von Wissenschaft; er leitet die Abteilung Biologie der British Association for the Advancement of Science.

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